海馬オルガノイドから心と生命を探究する
国立成育医療研究センター 精密創薬研究部実験薬理研究室 室長 坂口秀哉氏に聞く
第4回 脳と意識をめぐるさまざまな誤解
脳についてもオルガノイドについても、さまざまなことが百花斉放に論じられる。インタビュー第4回では、代表的な議論について坂口氏に回答と解説をお願いした。脳や生命について、私たちは謙虚かつ冷静に考えなければならないということが看取される。
取材：2026年1月29日 国立成育医療研究センターにて
坂口 秀哉（さかぐち ひでや）
国立研究開発法人国立成育医療研究センター 精密創薬研究部実験薬理研究室 室長。医学博士。2008年熊本大学医学部医学科卒業。学部生時代は精神科医を志すが、初期研修医時代に神経・精神疾患の病態に迫ることの必要性を感じ、神経内科を専攻。合計4年間の臨床経験のなかで難治疾患の根治療法の将来的展開に向けて、三次元のヒト神経組織創出による研究基盤の確立を志向する。2012年より理化学研究所CDBに所属し、ヒトES細胞からの大脳や海馬領域の三次元分化誘導研究に携わる。2016年京都大学大学院医学研究科博士課程修了。2016年4月より京都大学iPS細胞研究所にて大脳オルガノイド研究の基盤構築や脊髄オルガノイドの分化誘導研究、大脳オルガノイドの移植研究などに従事。2019年米国ソーク研究所、2020年理研BDR-大塚製薬連携センター上級研究員を経て、2025年より現職。海馬オルガノイドを基軸に組織構築の自己組織化の解明を目指しつつ、オルガノイド技術を通した神経変性疾患および精神疾患研究を推進している。
目次
脳に関するすべてのことは仮説
都築 正明（IT批評編集部、以下――）意識や志向性、入出力などはないにしても、内部状態が外部を仮説化して更新していくという限定的な意味で海馬を最小の主体だと考えると、脳機能をある程度類推できる可能性はあるのでしょうか。
坂口秀哉氏（以下、坂口）最終的な理解までは遠いと思います。海馬オルガノイドではどうなっている、大脳ではどうなっている……というように、ある程度の小さなモジュールに起こっていることが正しく結びついて創発していくと意識に繋がるだろうという類推はできます。脳に関するすべてのことは仮説でしかありませんし、モジュールごとの掛け算で答えが見つかるわけではないと思いますが、仮説レベルでしかないものをある程度検証することはできます。
――AIが賢くなり、記号創発ロボティクスが進展したことで、どうしても“in vitro（試験管のなか）”と“in silico（半導体上）”との会合面を考えたくなってしまうのですが……。
坂口 足がかりにはなりますが、そこまではかなり遠いと思います。“in silico”の理論などは、臨床データなどから推測されているものだと思いますから、非常にマクロなところからロジックを組み上げていることになります。一方“in vitro”というのは細胞や組織のレベルですから、見ているもののスケールが大きく違います。もっと大きな組織や臓器などから、より高い解像度でうまく見えると、お互いの接点が出てくるとは思います。私たちが生きている間にはできないだろうという話ではありますが、その辺が近づいてくるというワクワク感はありますね。
――ジェフ・ホーキンスの“1000の脳理論”やジュリオ・トノーニの“意識の統合情報理論”などもやはりトップダウンで、実証することは難しいのでしょうか。
坂口 どちらも遠いです。“1000の脳理論”はカラム（容器）ベースでの理論ですが、オルガノイドはノンカラムですから、カラムはできていません。また“意識の統合情報理論”も、意識の覚醒度を数値化できるという点では画期的だとは思いますが、意識の質に迫るには、まだまだ説明材料が少ないと思います。
幹細胞オルガノイドの考えかたと誤解
――知性というものを考える際に、意識や知覚という意味での知性と、作動のレベルでの知性とを分けて考えたほうがよいのかとも思います。表象のように行動を起こす端緒としての知能を考えると、先生の研究は生命と非生命の境目にあるようにも聞こえます。
坂口 オルガノイドは生命ではないかという人はいらっしゃいました。オルガノイドは確かに生きたものではありますが、生命とはいえないと考えています。オルガノイドは自分で増えることはできませんから。フォン・ノイマンのいう自己複製や、ネオ・サイバネティクスでいうオートポイエーシスの要件も満たしていませんよね。
――「IT批評」ではAIのことを扱うことが多いのですが、自律型AIにおいての倫理の語られかたと、ES細胞やiPS細胞、オルガノイド誘導などについての倫理の語られかたとに、重なるところがあるように思えます。予期できない創発の枠組みを考えているところについてですが。
坂口 脳神経のオルガノイドについて倫理的議論が起こったのが、2019年ごろのことです。そのころは、自分の論文も含まれるのですが大脳オルガノイドを誘導して、それが機能を持ったという報告が出はじめた頃です。ここで、あるUCSD（University of California, San Diego：カリフォルニア大学サンディエゴ校）の研究者のグループが、大脳オルガノイドを長期培養して細胞外電位の活動を測って集積させて波形を取ったところ、胎児の脳波と近い波形が出たという主張をしたことがきっかけで、倫理議論が飛躍的に広がりました。そこで、あたかも胎児に相当する脳組織ができたかのような捉えられかたがされたのです。
――それはミスリードですよね。
坂口 完全にミスリードです。そこを言うためには、細胞外電位と脳波とを分けて考えなければならないのですが、そこをごっちゃにして議論しているのです。
――精神科医の斎藤環先生に伺いましたが（https://it-hihyou.com/recommended/45048/）、脳波というのは脳の作動からすると相当スバース（まばらな）なものですよね。
坂口 脳波は頭蓋骨の表面から取った電位をエンハンスして出したものですし、数百万細胞の活動細胞の電位を1つの波形として積算したものですから。それに対し、細胞外電位というのは電極と細胞の接着点で電気活動をみるものですから、それと脳波とではとんでもなく異なるものを見ているわけです。そうはいっても波形が似ているという主張の一般受けはよかったようで、それが議論を巻き起こしました。そのような組織をつくってよいものか、というように。
――お話を伺うと、よく流行するスピリチュアル系の偽科学に近いものを感じます。
坂口 おそらく、思われているよりもプリミティブで未成熟な議論のなかから出てきたのが倫理議論です。議論を進めようとしていた倫理学者に科学の素養があったら全く違った展開になったと思います。本来は、神経オルガノイドは外界を知覚するようなレベルに達していないので、意識を持つかとか主体としてどう扱うべきかなどといった倫理課題はありません。ES細胞やiPS細胞といった通常の幹細胞の倫理的な基準をクリアして、その上で倫理審査を通して行うものについては、個別の倫理課題はありません。2021年に改訂された国際幹細胞学会のガイドラインにも、オルガノイド研究は通常の幹細胞研究と同レベルの審査でよく、神経のオルガノイドについても特別な追加規制は不要であることが明記されています。
――一方で、自由診療クリニックでは幹細胞治療や幹細胞上清（エクソソーム）療法などが行われています。
坂口 エビデンスがあるわけではなく、よさそうだからしているというものですよね。私たちがES細胞やiPS細胞を培養している上澄みを注射したり点滴したりするものだと思います。再生医療学会からエビデンスがない再生医療について注意喚起もされています。
