前回のインタビューでは、ラカンとの対比でベイトソンの学習理論に話が及んだ。今回は、人工知能研究を方向づけたメイシー会議でベイトソンの主張したフィードバックシステムの話題を端緒に、文脈把握と社会性について話を深めた。

取材：2024年8月5日　筑波大学斎藤環研究室にて

 

 

斎藤 環（さいとう たまき）

精神科医、筑波大学医学医療系社会精神保健学名誉教授。公益社団法人青少年健康センター会長、オープンダイアローグ・ネットワーク・ジャパン （ODNJP） 共同代表。専門は思春期・青年期の精神病理学。ひきこもりの支援や治療活動で注目を集める。『文脈病：ラカン・ベイトソン・マトゥラーナ』（青土社）、『社会的ひきこもり――終わらない思春期』（PHP新書）、『心理学化する社会――なぜ、トラウマと癒しが求められるのか』（河出文庫）、『承認をめぐる病』（ちくま文庫）、『オープンダイアローグとは何か』（医学書院）など著書多数。現在はフィンランド発の対話的心理治療“オープンダイアローグ”の普及促進に努めている。近著『イルカと否定神学』（医学書院）が9月に刊行される。

 

 

目次

テクノロジーはどこまで脳に接近できるか

無意識における言語の連鎖はどうなされているか

人工知能は社会性を持つか

 

 

 

 

テクノロジーはどこまで脳に接近できるか

 

――ベイトソンは人工知能の議論についても大きく寄与していて、サイバネティクスについて論じられたメイシー会議では、ウィーナー*1やノイマン*2が議論を闘わせるなかで、フィードバックシステムについてなど、少し位相の異なることを発言したりしています。

 

斎藤　私は、ベイトソンの真髄は学習理論にあると思っています。かれの学習理論は人工知能で再現できそうにも思えますから、計算機理論とも共存できる可能性はあると思います。ただしベイトソンは学習が高次になると、それぞれの個が融合して全体化すると書いていますが、私はそこには異論を持っています。私の臨床やオープンダイアローグに基づく経験からいうと、学習段階が高次になっていくと、より個が主体性を持って確立されるという実感を持っています。

 

――そうした記述が誤解されて、ニューサイエンスの教祖のようにまつりあげられたのかもしれませんね。自律性について考えていたのにドラッグカルチャーの導師のようにいわれて、当人は迷惑がっていたようですが。

 

斎藤　1970年代は、ニューサイエンスとサイバネティクスが接近した時代ですから、そういう文脈で引っ張り出されたところもあったのかもしれません。

 

――そうした時代背景のもとにコンピューターサイエンスが発達した経緯もありますね。ベイトソンは人と機械とを明確に峻別しましたが、現在のBMI（Brain Machine Interface）をすすめる研究者は、脳とAIを融合させることで、眠りたいときにすぐ眠れるようになるし、世界中の情報に接続することができると主張します。またうつなどの神経症もすぐに寛解することができるとも論じられています。

 

斎藤　先に述べた脳科学者の例と同じく、彼らもある種の万能感に浸っているように思います。脳とコンピュータを繋ぐことができるのであれば、原理的には同じインターフェースで脳と脳を繋げるはずですよね。私は精神科医として、それは絶対に不可能であると断言しておきます。SF的な設定としては面白いですが、脳とAIを繋げるインターフェースをどうするかという時点で永遠に躓きつづけると思います。筑波大学にはサイバーダインという大学発ベンチャーがあって、山海嘉之教授が生体信号を取り出してロボットの動きに変換する研究をして成功しています。このレベルまではうまくいくと思います。

 

――筋電義肢のようなフィジカルなレベルということでしょうか。

 

斎藤　そうですね。末梢を動かす信号をコンピュータシステムに配置して動作に変換することは成功しつづけると思いますが、思考に関してはまったく無理だと思います。そうした研究をする人たちはみな脳波を解析すれば思考がわかるといいますが、これは到底ありえません。私も数えきれないほど脳波を取ってきましたが、脳波計測というのはとても原始的な検査です。そこから思考を読み取れるわけがありません。感情レベルでも難しいでしょう。部屋の壁に精密な振動計を取り付けて、振動だけの情報から室内の人物の動きを再現しようとするようなものです。いろんな科学者が、非観血的に脳波を測ることで思考が理解できるような未来を幻視しているようですが、原理的に無理な話です。まったく同じ理屈ですが、パソコンの筐体に電極をつけて、アプリの作動を解析・再現できる装置を作ってみてほしい。実現すれば究極のハッキング技術ですが、その可能性がきわめて低いことはだれの目にも明らかでしょう。

 

――たしかにパソコンの内部をfMRIで画像化するのと同じことのような気がします。

 

斎藤　パソコンのハードをいくら解析しても作動の内容を理解するのは無理ですし、それ以前に無意味なことだと思うのですが、なぜか脳についてはそれができると信じられているのが不思議です。パソコンになぞらえると脳はCPUに、心はOSにあたります。ソフトウェアの作動をハードウェアから解析するのは原理的に無理な話なのです。OSである心については自然言語というツールがあるのですから、それを使わずに電気信号の解析に血道をあげるのは奇妙な情熱としかいいようがありません。袋小路に陥ることが目に見えていますから、やめたほうがよいと強く言いたいところです。イーロン・マスクのNeuralinkも、ほかの事業ほどうまくはいってないでしょう。

 

――いまのところ、人への脳インプラントの最初の治験が終わって、イメージすることでマウスポインタを動かせるところまでは進んでいます。

 

斎藤　あれだけの費用と人材を投じて、まだそのレベルなわけです。なにかを強く念じて動したりイメージを伝えたりというレベルまでは可能かもしれません。それはALSなどのように、身体を自由に動かせない人にとっては有益なアシストになると思いますから、その開発には意義があると思います。しかし、そこから飛躍して思考をインターフェースで繋ぐことは、原理が異なりすぎていてどう考えてもありえないと思います。

*1 ノーバート・ウィーナー（1894-1964）。アメリカの数学者でサイバネティクスの創始者。制御と通信の理論であるサイバネティクスは、機械や生物、社会システムに応用され、情報理論やフィードバック制御の概念を発展させた。人工知能やコンピューター科学の基礎を見据え、技術の社会的影響にも警鐘を鳴らした

*2 ジョン・フォン・ノイマン（1903-1957）。ハンガリー出身の数学者。現代コンピュータの基礎を成功させた「フォン・ノイマン型アーキテクチャ」を提唱。ゲーム理論の創始者でもあり、経済学や意思決定理論に影響を与えたさらに、量子力学や交渉開発に関与し、原子力爆弾開発でも重要な役割を果たした。