第4回では、生きるということと、死ぬことについて話題が広がった。八代氏は、種の生命と個の生命との峻別が必要だとしたうえで、ヒトは生命誌において、技術を用いて生命の維持や社会課題を解決する種であると位置づける。

取材：2025年2月21日　藤田医科大学東京先端医療研究センター役員ラウンジにて

八代 嘉美（やしろ よしみ） 藤田医科大学橋渡し研究支援人材統合教育・育成センター教授、慶應義塾大学 再生医療リサーチセンター 副センター長・特任教授／医学部整形外科学教室訪問教授、国立医薬品食品衛生研究所 再生・細胞医療製品部 客員研究員。名城大学薬学部薬学科卒。東京大学大学院医学系研究科修了。医学博士。慶應義塾大学特任助教、東京女子医科大学特任講師、京都大学iPS細胞研究所特定准教授などを経て現職。研究分野は幹細胞生物学、再生医療の社会実装に関する研究、科学技術社会論。著書に『iPS細胞　世紀の発見が医療を変える』（平凡社新書）、共著に『再生医療のしくみ』（日本実業出版社）『死にたくないんですけど-iPS細胞は死を克服できるのか』（ソフトバンククリエイティブ）など。

目次

イージー・プロブレム／ハード・プロブレムの間にあるもの

死をめぐるアンビバレントな欲望

イージー・プロブレム／ハード・プロブレムの間にあるもの

都築 正明（以下――）　合成生物学からもたらされた生物と共存する人類の未来像を描く人もいます。

八代嘉美氏（以下八代）　合成生物学も進歩していて、無細胞系でタンパク質をつくることは普通になっていますし、自律的に分裂するような膜構造も研究されてあります。ユニークな研究としては、ATGCの4つの塩基だけでなく、新しい分子を入れて6塩基でゲノム配列を形成する研究をしている人もいます。多方面からのアプローチからさまざまなことが展開されています。またデザイナー細胞といって、自然界にある既存の細胞に新しい機能を付加して、病気の治療や実験・研究につかう動きも出てきています。合成生物学というのは、テクニカルなものを開発することに長けていますから。

――そのあたりを、どうしても私たち素人は卑近な例で捉えようとしがちです。

八代　DNAという核酸分子を種の特徴的な固有情報として扱うDNAバーコードという方法や、1分子あたりの遺伝情報に関するプロセスを可視化するイメージングという方法など、さまざまな技術があります。単純に生命の来し方を考えるだけではなく、既知の分野とのインタラクションを通じて新しく見えてくるものもたくさんあるだろうと思います。

――哲学や工学が概念的に把握しようとしている生命と、進化というアルゴリズムのなかで形成されてきた生命とは、なかなか交わらないところがあると思います。先生ご自身は、どのような生命観をお持ちでしょうか。

八代　情報科学の考え方からは、生命は情報であるということをよく言われます。私は、情報そのものではなく、物質に載った情報を存続させ続けているのが生命だと考えています。そう考えるときに、個の死と種全体の死は別のものとして捉えるべきだと思います。種の死っていう意味でいうと、私たちはいままで1回もそれを経験したことがありません。いま1つの細胞があったとしたら、それはなんらかのかたちで生き続けてきていて、種の生命としては絶えたことはないものの、個としては幾度も死を経験していることになります。

――ドーキンスのいう「遺伝子の乗り物に過ぎない」のレベルだけではないということでしょうか。

八代　乗り物にすぎない、というとなんだか無価値っぽいですが、いまそこにいて、何事かを感じている個としての生き物の「大事さ」とは別の問題ですよね。個として生きている時間を、いかに充実させるかは重要です。個体の死を迎えるまで、自分の意思で動ける時間をいかに延長していけるか、周りの人と調和できる時間をどれだけ長くできるかということに取り組むことに、医療者として取り組んでいきたいです。講演会などでは、亡くなる直前まで健康に過ごすことのできる「ピンピン・コロリ」を実現するための技術をつくっていると説明しています。

――情報だけが生命だというテクノロジストは、それがタンパク質上にあってもシリコン上にあっても同じことだと言いがちです。デイビッド・チャーマーズ^＊６は物理的な情報処理を“イージー・プロブレム”として、主観的体験が生じる問題を“意識のハード・プロブレム”に対置しますが、特に医療におけるイージー・プロブレムは全然イージーではありません。

八代　結局のところは物質でできているものですし、DNAにしてもヒトが便宜的に名前をつけた4つの塩基でつくられた情報をもとにアミノ酸ができて……ということです。物質ではありますが、そこに何層も積み重なっていくレイヤーの間には埋められないギャップがたくさんあります。その埋められないものの集積が生命であって、そこは情報として記述できないと思います。一義的に考えれば、生命の情報を途絶えさせずにいかに引き継いでレコードを残していくのかというのが存在意義ではありますが、それがすなわち生命かというと、おそらくそうではありません。私としては、そのギャップの部分にあるノイズに価値を求めたいと思います。

――情報だけで捉えてしまうと、先生のおっしゃるギャップにあたる部分を短絡してしまいがちです。これはジョン・サール^＊７のいう“強いAI”であるAGI（汎用人工知能：Artificial General Intelligence）やASI（人工超知能：Artificial Super Intelligence）をめぐる議論でも、よく起こることですけれど。

八代　情報科学では、シンプルにしてコアの部分を伝えることが重視されますが、そこで削ぎ落とされて復号できないところに何かがあるんだろうと思います。私たちのような生命科学の立場からは、そう思いたいところです。生命科学でも、シンプルに理解すること自体は大事です。しかし、生きている時間をシンプルにしすぎることは、やっぱり辛い話だと思います。先ほど挙げた「ピンピン・コロリ」が理想だといっても、生きているうちには意に反して痛いことや辛いことに遭遇することもあるわけですから、逃げる場所は必要ですよね。

＊6　デイビッド・チャーマーズ。オーストラリア出身の哲学者で、心の哲学の分野で知られる。シドニーで生まれ、アデレード大学で数学とコンピュータ科学を学んだ後、オックスフォード大学で数学を専攻。しかし、心の哲学に関心を持ち、インディアナ大学で哲学と認知科学の博士号を取得。「意識のハード・プロブレム」や「哲学的ゾンビ」といった概念を提唱し、意識研究に大きな影響を与えた。現在はニューヨーク大学の教授を務めている。

＊７　ジョン・サール。アメリカの哲学者。言語哲学や心の哲学を専門とする。カリフォルニア大学バークレー校の教授として、「中国語の部屋」という思考実験を提唱し、強いAIの概念を批判した。