井上明人

登場人物

池上　梓（53） 1972年生まれ、専門は情報社会学。慶早大学客員教授。著書に『リアリティの権利とテクノロジー』（2020）、『〈わたしの世界〉はいかにあるべきか』（2021）。コメンテーターとしてＴＶなどでも活躍する。

牛邊芳紀（28） 1997年生まれ、ウェブクリエイター／ＲＴＴデザイナー。多数のゲーミフィケーション／ＲＴＴの設計に関わる第一人者。2013年麻布高校在学中に『最もエキセントリックな高校生』としてメディアで紹介されたのをきっかけに各方面で活躍をはじめる。

■民族差別をする人間も『自分のリアリティは自分で決める』べきなのか？

池上「もう一つ、クラウドワーキングだとか、自律学習型などを支援するさまざまなＲＴＴが普及したことによって、よく提起される問題として、『それで、本当に人々は幸せになったのだろうか』ということがよく言われる。

最も、よく引き合いに出されるのはいわゆる『やりがい搾取』問題。働いている本人は楽しいらしいのだけれども、どう見ても明らかにオーバーワーク。残業代不払い。実質時給が、５００円にも満たなくなってしまうような働かせ方をアルバイトの人たちにやらせてしまうサービス業が跡を絶たないわけだ。そういうものをどう考えればいいのか、ということです」

牛邊「この問題の難しさは自分のコミットしたいリアリティの状態を『いつ、決めるのか』ということですね。

ＲＴＴ事業者が、利用者に『同意』をとる形で展開できるサービスもあれば、『同意』をとらないことによって、はじめてリアリティを変えることができるという部分もある。タネ明かしされるとハマれない、というわけですよ」

――それは、昔、よく言われていたステルス・マーケティング。いわゆる『ステマ』の問題とも関わりそうですね。

牛邊「ああ、はい。そうですね。味噌もクソも全部いっしょにして『ステマと同じじゃねーか』とか言ってくる人はいますね。確かに、地続きではあるから、こそややこしい」

池上「そこを区別する完全な方法はないけど、２０２５年から、10個のＲＴＴガイドラインのうちの半分を満たすサービスでは、ＲＴＴロゴマークの表示が義務付けられ、８個以上を満たす場合には、サービス利用最初の時点から、３日以内に明確にユーザーへのアグリーメントをさせることが京都府条例では、義務付けられることになった。広告やマーケティングなどの事業者からは、評判の悪い条例だけど、いずれにせよ、なんらかの対応は必要になってくるね」

牛邊「現場の人間が一番気をつけるのは、ステマよりも、退出可能性の問題ですね。『ステマ』どうこうというのは、個人的にはそんな心配してません。炎上リスクは気にしますけど、あくまで炎上リスクだけ。

ＲＴＴが強制力をもたないかどうか。特にネガティヴな強制力。たとえば、『田中くんも、大変かもしれないけれど、みんなで頑張って目標を達成しようよ！　やればできるよ！』みたいな声かけとかは、すごく危険なんです。相手のリアリティを変えたいという気持ちはわかるけど、単なる無理強いと変わらなくなってしまうことがすごく多い。一番幼稚なリアリティチューニングで、こういうものをなくすためにこそＲＴＴやゲーミフィケーションの話は出てきてるんです。でも、社内システムとしてバッジだとか、競争的な要素のある制度を導入すると、すぐに、こういう『みんながんばれ！　イケイケドンドン！』みたいなことを加速させたいだけのシステムだと勘違いされて、最悪の運用をされてしまうことが、よくあります。本人が無理って言っても、強引にゲームに参加させるようなことをして、結果フリーターの若者が過労や、鬱が原因で死亡するということが数年に１回は起こってしまっています。これは可能な限り防がなければなりません。無理強いじゃなくて、ステルスにやる気を起こさせることができてたら、立派なもんですよ。『やれば、できる！』という気持ちにさせるのは重要だけど、他人に言われてなるもんじゃない」

池上「退出可能性には確か、強い退出可能性と、弱い退出可能性というようなランク付けもあるよね？」

牛邊「さすが、よく御存知ですね。ＲＴＴ協会のガイドラインでいろいろ細かく計算式があるんですね。

たとえば市場価値の低い貧乏人にとっての『職場』は退出可能性が低い。その職場をやめたら、即ホームレスですからね。ただ、ハーバード卒の金持ちにとっては『職場』の退出可能性は中程度です。その場で、給与をゲームとかのネタに使うっていうのは、原則ＮＧなんですが、スーパーエリートしかいないような職場だと、やりようによってはＯＫだったりします。まあ、でもスーパーエリートしかいないと思っていた職場でやったら、そうじゃない人が混じっててダメになったりもするので原則ＮＧです。

あと、まあ自由というのは複合的概念ですから、経済的自由以外にも、家族だとか、宗教だとか、婚姻関係とか、そういった話も混ぜ込みながら、退出可能性が強い状況か、弱い状況かを複合的に判断したうえで、ＲＴＴは設計しましょうということになってます。特に逃げられない場所で、強制力や圧力を感じるようなものはやめましょう、と。

あと給与を絡めると、説得性や納得性がものすごく強いものを作らないといけないから、正直、取り組みの難易度がすごくあがります」

池上「既にいろいろな対応がなされている、ということだ」

牛邊「そうです。しかし、先ほどの『いつ決めるのか』という本質的な問題はやはり残ってしまうんです。

たとえば、依存症はどう考えればいいのか、という議論がありますね。たとえば、私が15歳の時に自分の意志でオンラインゲームにハマりまくってた時期がありました。サーバー最強ギルドのリーダーとかをやっていい気になっていたのですが、ただ、まあ、学校行くと眠いので、成績はだだ下がりするわ、彼女には振られるわ、親にはキレられるわ、で、まあ散々でした。まあ、私のなかにはある種の満足感もありましたけれども、ＤＳＭ －Ｖの基準だと、依存状態だということになりました。

まあ、昔の私みたいに完全に依存的なハマり方をしてしまって生活に大きな支障が出るというようなケースが沢山ありますね。特にソーシャルメディアを使ったサービスでは、ＭＭＯＲＰＧの頃から、依存が問題になっていましたし、統計的にも『中毒』者、および『病的な中毒者』の診断項目を満たすようなユーザーが数％〜数十％ぐらいの割合で出てしまうサービスは少なくない。」

池上「その問題は大きい。『自分の意志で選んだから問題ないんだ』という反論があっても、『自分の意志』自体のありようが、ＲＴＴやゲームに参加することによって変質してしまうということだからね。『自分の意志』で責任を負うという倫理体系でものを考えようと思うと、限界が来てしまうタイプの状況なんだから」

牛邊「おや、意外ですね。池上さんは、そこであくまで『自分が状況をコントロールすること』を主張されていらっしゃると思っていたのですが――。」

池上「そこはちょっと、誤解があるんだけど『自分で状況をコントロールしようと務めること』は支持して、それは『自分の意志』で責任を負うということではないと考えている。

私の提案しているのは、共同コントロール論と言われる立場。たとえば、私は、信頼している親友や妻など、この人たちは最後まで自分の味方でいてくれるだろうという３人の人間に、私がよく使っているパスワードの断片を預けている。それで、もしも私が依存的な状況になって生活に破綻をきたすようなことがあったりした場合、妻と親友が合議のうえで、私の各種のアカウントを一時差止めができるようになっている。

私も『自分の意志』というものは、やはり信じていないんだよ。私という個人のリアリティは、良くも悪くもけっこうコロッと操作されてしまいやすい。自分の意志、自分の責任を引き受けるのだ、意志には自由があるのだ、というような責任論の原則は、基本的には尊重されるべきものだという立場です。しかし、それを拡張して応用しなければ現代的な状況には立ち向かえないというの立場なわけだね。」

牛邊「うーん、やはり池上さんはかなり恵まれた立場の方だと思いますね。『最後まで、この人たちは、自分の味方でいてくれるだろう』という人間が３人もいるだなんて、羨ましい状況ですよ」

池上「それはそうかもしれない。私も、これだけで全てが解決されるとは思っていない。ただし、このような手法でもって解決できる人も少なくないとは思うわけです。

ただ、やはり自分で状況をコントロールする、ということは社会的価値の基礎に据えたいと思う。情報弱者がより自由にものを考える機会を奪われるという格差が議論になっているけど、現代的な自由を担保しようと思ったら、やはり『自分ひとり』ではもう立ち向かえないと思うんだよ。もっと、スマートなやり方もあるのかもしれないけど、個人というものがますます弱くなっていくなかで、対抗法が考えられなければならない」

牛邊「問題意識自体は、同意しますが、現場的な解決法としては、別の仕方を考えますね。ごく具体的に言うと、一つのリアリティにハマってしまった人には、別のリアリティをぶつける、ということです。

たとえば、節電のゲームにハマりすぎて健康に悪影響が出るような人が発生したとしましょう。こういう場合には、ゲームのポイントが加算されるための条件として、本人の健康レベルにプラスになるようなアクションをしてもらわないとゲームが進行しないようにします。まあ、例えば夏の節電で言えば、家のなかの温度を27度前後におさめてもらうことなんかが必須になりますね。30度以上で、ゲームプレイをしていても、ポイントはマイナスになってしまう。

そういう形で、単一のリアリティだけに依存してしまうような状況を生みそうな場合は、複数のリアリティを同時的に考えざるを得ないようなものにしてしまう。それがオーソドックスな解決の仕方ですね。

消費者自身によるコントロールができる場合もあるけれども、環境設計の側でコントロールできる範囲はやはり大きい。それこそがＲＴＴなわけで」

池上「それはよく理解している。ＲＴＴの目指すべきものは、単にハマらせることではなく、社会的に望ましい状態にハマらせる、ということが基本綱領だよね。

ただ、『適正さ』が定義されていないケースも世の中には多い。ダイエットであれば、単に痩せることではなく、ＢＭＩの適正範囲内で痩せるということが推奨されている。ダイエットの『適正さ』自体が医学的にもある程度の決着が着いているから、どうハマらせればいいのか、がわかるわけだ。

しかし、たとえば『仕事のしすぎ』『勉強のしすぎ』といったものは、どのように『適正さ』を考えればいいのか。適正さを簡単に定義できないものが多い限り、環境設計側でできることには非常に大きな限界がある」